Diskusní fórum
Veřejná diskuse ohledně problematiky české klávesnice a jejího nastavení
Tento formulář služí k veřejnému vyjadřování názorů a postřehú ohledně klávesnice, jejiho rozložení a nastavení. Také k řešení potíží a podobně. Reklamu ani jiná témata sem nedávejte, dík Pavel
Přidejte názor / dotaz:
Takové problémy bych taky chtěl mít.
Řešíte totální nesmysly.
Zdravim, samotny problem Y a Z na klavesnici ceskej alebo slovenskej sa ma ako povodom slovenskeho grafika pracujuceho momentalne vyhradne na ceskych klavesniciach tyka dost uz len tym ze samotne graficke programy /tie najpouzivanejsie/ maju vacsinu najdolezitejsich klavesovych zkratiek riesenu cez Y a Z. Zaroven nastavenie CS klavesnice sa v priebehu prace prepina samovolne do nastavenia En pripadne ineho co nasledne meni aj postavenie Z a Y./aj ked je mozne sa z danym nastavenim pohrat a pripadne aj roblem docasne odstranit. A verte mi, pre grafika nie je nic " krajsie " ako ked sa Vam neustale meni pozicia Z a Y.kraaasa
lol, tahle stránka fakt existuje. CO kdybychom začali jezdit vlevo? Vždyť to nám taky vnutili němci v 1939? Jezdit vlevo je u nás nereálné. Narozdíl od klávesnice je jízda vpravo danná zákony. Klávesnici si dnes můžete koupit jakokoiv (klidně i francouzskou), navíc na většině je napsané jak Z tak Y (na jedné klávese) a kdykoliv si můžete v OS změnit nastavení. Tak, kde je problém? Tato iniciativa připomíná purismus, který nepřinesl nic dobrého.
Omlouvám se, diakritika, nikoliv diakretika.
Opak je pravdou. Legálně dovezené počítače musely odpovídat platným normám, tedy mimo jiné klávesnice s rozložením QWERTZ. Pokud jste měl QWERTY s diakretikou, tak se jednalo o nějaký paskvil, jež se objevily až v 90. letech (ke QWERTY nepatří diakretika). K jejich rozšíření došlo právě zásluhou T602. Do té doby české texťáky důsledně používaly QWERTZ. Takže by se nejednalo o žádný návrat.
Nevím jestli to tu někde zaznělo, ale šlo by o návrat do normálního stavu. Když jsem začínal pracovat na počítači, tak byla klávesnice s diakritikou qwerty, změnil to až nástup šíleného T602
Vaše starosti na mojí hlavu... :)
K vlastní iniciativě:
V žádném případě se nejedná o nezajímavou iniciativu, avšak jen z textů zde uvedených je vidět, že chybí základní znalosti o problematice (obracení se na europoslance místo na autora normy to jen potvrzuje). Tím nechci říci, že je iniciativa chybná. Je však nutné, aby její autoři shromažďovali všechny možné dostupné údaje, vyhodnocovali je a podle toho svou iniciativu korigovali (časem dojdou k tomu, že je to trochu jinak).
Jako příklad (kromě toho, že z jejich textů vyplývá, že za součást QWERTY považují např. znaky @ # $ – oni nejsou součástí QWERTY! ) uvádím: "Myslíme si, že pro profesionály v oboru psaní na české klávesnici dříve či později takováto klávesnice vzniknout musí a budeme tuto snahu podporovat." Toto je zcela chybná myšlenka, neboť vytvoření takovéto klávesnice by zrodilo více problémů než užitku. Rozložení kláves QWERTZ, jakož i QWERTY je špatné, avšak je lepší, než jakékoliv jiné včetně rozloženi Dvorak (objasnění je nad možný rámec příspěvku).
Asi team překvapí, že stejně nevhodné je fyzické provedení klávesnice – vytvoření velikosti některých kláves. Jednoduchou úpravou fyzické podoby klávesnice se dá zvýšit produktivita práce při psaní českého textu až o 2 %. Neměli by jste upravit svou iniciativu i touto cestou?
Zásadní problém však já osobně vidím v tom, že se na školách stále vyučuje pouhé psaní textu deseti (dnes vlastně pouze devíti, což ještě více vzdaluje tuto výuku praxi) prsty, nikoliv ovládání klávesnice deseti prsty hmatovou metodou (to znamená včetně znaků @ ^ * atd., ale především podvědomého přepínání mezi národními standardy rozložení kláves). Výuka je tak zakonzervována na potřebách 80. let minulého století. Což mimo jiné vyvolává i negativní postoj ITáků apod. k této metodě.
Na závěr chci jen uvést, že problém je mnohem složitější než, jak se domnívám, si autoři iniciativy dokážou představit.
V článku i v příspěvcích se objevuje několik stále tradovaných omylů - například, že typové páky se znaky, které se vedle sebe často vyskytují byly na psacím stroji umístěny dále od sebe, aby se psaní zpomalilo (opak je však pravdou) nebo, že 90 % zemí používá QWERTY atd.
Rozložení QWERTZ je stanoveno českou technickou normou v souladu s mezinárodní technickou normou. Pokud by někdo chtěl změnit QWERTZ na QWERTY musí připravit návrh změny technické normy, ten obhájit a pokud se mu to podaří, bude nadále platit QWERTY. QWERTZ má však v češtině své opodstatnění - viz první odkaz dole.
Optimálním řešením problému QWERTZ vs. QWERTY je výuka ovládání klávesnice hmatovou metodou, jež umožňuje současné využití obou rozložení, a to dokonce automaticky (podvědomě). Je pak možné psát znaky s háčkem vedle znaků, kterými je doplněno rozložení QWERTY bez nutnosti přemýšlet nad tím, že musí přepnout rozložení kláves nebo použít klávesové zkratky, neboť najednou používá obě rozložení. Též přehození Z a Y je tak možné vyřešit (blíže druhý odkaz).
Vytvořit optimální rozložení kláves je v současné době neřešitelný problém.
http://www.psani-vsemi-deseti.cz/2045/psani-na-stroji.html
http://www.psani-vsemi-deseti.cz/2045/psani_na_pocitaci_profes_02.html
Starší zprávy »
Vybrané příspěvky z historie:
ATF škola- 21/02/08
Autoři programu All Ten Fingers podporují tuto iniciativu. ATF umožňuje výuku i na českém rozložení QWERTY a toto rozložení doporučuje. Zdá se nám zcela zřejmé, že oficiální česká klávesnice bude časem QWERTY. Nejde o jednoduchou změnu. Je to podobné jako začít jezdit vpravo, když se vždy jezdilo vlevo nebo začít používat SI jednotky, když všichni jsou zvyklý používat jednotky jiné. Většina přirozeně se změnou nesouhlasí a vyhlásit QWERTY jako oficiální rozložení české klávesnice bez diktátora nelze. Nechte ty co píší QWERTZ, ať tak píšou a přesvědčte ty co se začínají učit, aby se učili QWERTY. Až bude většina QWERTY, pak nebude co řešit. Takže hlavním cílem tohoto projektu bychom doporučili přesvědčit učitele psaní všemi deseti, aby učili QWERTY.
Existují dva hlavní argumenty pro QWERTY:
1) Pro počítače je přirozená anglická klávesnice a všechny pomocné jazyky (programovací jazyky v širším smyslu) používají znaky z anglické klávesnice a to i znaky z horní řady. Pokud si například chcete opravit webovou stránku, tak se neobejdete bez přepnutí na anglickou klávesnici. Používání klávesových zkratek je v tomto případě nesmysl. Je jednodušší pohlídat překlepy mezi Y a Z. Počet těchto uživatelů se však bude stále zvyšovat.
2)Pokud se pohybujete v angloamerickém světě, tak na počítačích v hotelu, na letišti, v kavárnách atd. máte k dizpozici pouze klávesnici anglickou. Obvykle nemáte možnost si přidat české rozložení QWERTZ nebo vám to nestojí za to. Zase se spíš smíříte s tím, že Vaše maily bez diakritiky budou též obsahovat pár překlepů mezi Y a Z.
Pokud se naučíte QWERTY, pak Vám přepínání mezi českou QWERTY a anglickou klávesnicí nedělá problémy. Existují školy, kde pochopili a učí QWERTY, přestože osvědčená česká norma je stále QWERTZ.
Jaroslav Zaviačič, Helena Matoušková - 25/02/08
Změnu standardní české klávesnice považujeme za zbytečnou. Anglicky na české klávesnici texty psát jdou (výjimky typu @, $ lze napsat snadno klávesovými zkratkami). Opačně - na anglické klávesnici česky - psát kvalifikovaně nelze, nechceme-li se snížit k znásilňování naší mateřštiny "bez hacku a carek". Objektivní srovnání při mezinárodních soutěžích neukázalo, že by anglické naložení (přes handicap češtiny kvůli číselné řadě) vykazovalo nějaké výhody. Pokusy o originální nové řešení naložení klávesnice jsou známy nejen od nás, ale v minulých letech i z Německa: na žádné soutěži, ale hlavně v praxi se jejich nositelé zatím neprosadili, aby údajné výhody jiného naložení prokázali. Kdo má z jakýchkoliv důvodů potřebu naložení měnit, nejen pouhé prohození kláves "Y" a "Z" v české normalizované klávesnici, na rozdíl od psacích strojů tak může učinit velmi snadno rovnou díky přepínání klávesnic MS, na složitější změny je možno použít různé přemapovací programy. České školy respektují české normy, takže požadavek na prohození "Y" a "Z" zatím nevzešel od nikoho, kdo se ve škole řádně psát naučil - pro praxi je tento požadavek přebytečný. Opodstatněnost kompletní anglické klávesnice je jen u nepatrné části uživatelů, např. programátorů. Výuka ZAV - ve shodě s českým školstvím - vychází z osvědčené české normy, při požadavku zájemců o výuku z řad programátorů se omezujeme na individuální radu: stačí změnit volbu klávesnice na QWERTY, při vlastní výuce pak ve dvou případech z tisíců cvičení ignorovat informaci, že "Z" píšeme pravým ukazováčkem, ale obsluhovat je levým malíčkem (a zase obráceně) a programovaná výuka ZAV slouží i těmto odborníkům stejně jako jiným desetitisícům lidí, toužících po klávesnicové gramotnosti.
enki - 15/09/08
Nevím jestli to tu někde zaznělo, ale šlo by o návrat do normálního stavu. Když jsem začínal pracovat na počítači, tak byla klávesnice s diakritikou qwerty, změnil to až nástup šíleného T602
K vlastní iniciativě:
V žádném případě se nejedná o nezajímavou iniciativu, avšak jen z textů zde uvedených je vidět, že chybí základní znalosti o problematice (obracení se na europoslance místo na autora normy to jen potvrzuje). Tím nechci říci, že je iniciativa chybná. Je však nutné, aby její autoři shromažďovali všechny možné dostupné údaje, vyhodnocovali je a podle toho svou iniciativu korigovali (časem dojdou k tomu, že je to trochu jinak).
Jako příklad (kromě toho, že z jejich textů vyplývá, že za součást QWERTY považují např. znaky @ # $ – oni nejsou součástí QWERTY! ) uvádím: "Myslíme si, že pro profesionály v oboru psaní na české klávesnici dříve či později takováto klávesnice vzniknout musí a budeme tuto snahu podporovat." Toto je zcela chybná myšlenka, neboť vytvoření takovéto klávesnice by zrodilo více problémů než užitku. Rozložení kláves QWERTZ, jakož i QWERTY je špatné, avšak je lepší, než jakékoliv jiné včetně rozloženi Dvorak (objasnění je nad možný rámec příspěvku).
Asi team překvapí, že stejně nevhodné je fyzické provedení klávesnice – vytvoření velikosti některých kláves. Jednoduchou úpravou fyzické podoby klávesnice se dá zvýšit produktivita práce při psaní českého textu až o 2 %. Neměli by jste upravit svou iniciativu i touto cestou?
Zásadní problém však já osobně vidím v tom, že se na školách stále vyučuje pouhé psaní textu deseti (dnes vlastně pouze devíti, což ještě více vzdaluje tuto výuku praxi) prsty, nikoliv ovládání klávesnice deseti prsty hmatovou metodou (to znamená včetně znaků @ ^ * atd., ale především podvědomého přepínání mezi národními standardy rozložení kláves). Výuka je tak zakonzervována na potřebách 80. let minulého století. Což mimo jiné vyvolává i negativní postoj ITáků apod. k této metodě.
Na závěr chci jen uvést, že problém je mnohem složitější než, jak se domnívám, si autoři iniciativy dokážou představit.
Jsem pro to, aby měla Česká klávesnice stejné rozložení, jako anglická, až na pár drobností, jako je například čárka (anglické =) a háček (anglické +)
Nejvíce mi ale vadí to, že číselná klávesnice (horní) je oproti jiným OBRÁCENĚ! Chci psát čísla stejně jako v anglické - bez shiftu. S shiftem pak zadávat znaky, a ne písmena s háčkama a čárkama, které mohu psát přes ´ a shift ˇ
Pavel Pohlreich - 10/01/14
Je to asi všechno jen otázka zvyku, protože přeškolit statisíce uživatelů, většinou proti jejich vůli, by trvalo asi dost dlouho, podobně jako v době po zahájení prodeje prvního psacího stroje Remington, kdy byl hlavní překážkou v jeho rychlejším rozšíření nedostatek kvalifikovaných písařů a písařek, a trvalo to více než 15 let, než se podařilo je vychovat a psací stroje začaly hromadně osídlovat kanceláře.
Vaše děti by to ale už stihnout mohly.
Pavel Pohlreich
kurátor oddělení polygrafie Národního technického muzea v Praze
Ondřej Neff - 12/02/08
To víte, že jsem už mockrát řval, zvlášť při práci na nesmyslu,
kterému se říká z piety počítač a je to mekintoš, ale nedovedu si
představit, že by se s tím "něco" mělo dělat. Co? Já jsem zvyklý za
qwertz a už mě nikdo nepředělá, znám lidi, kteří milují qwerty a už je
nikdo nepředělá. Co s tím?
O.
Myslím, že to je naprostá pitomost měnit zavedenou klávesnici. Koho to mohlo napadnout... Nesmysl.
Michal Schindler - 21/02/08
Myslím si, že sjednocení české klávesnice QWERTZ s univerzálněji používanou QWERTY je začátek cesty, která by mohla skončit snahou o likvidaci české diakritiky, protože ta dělá v e-mailové a jiné komunikaci ještě daleko větší problémy. Česká klávesnice také není jediná mající svá specifika. Nemusíme chodit daleko, poslat e-mail z francouzské internetové kavárny je o nervy. Chci říct ale jinou věc. Vůbec tuto aktivitu nechápu a divím se, že tímto pseudoproblémem evidentně inteligentní lidé tráví tolik času, respektive mu věnují takovou energii.
Všem, kteří se mě teď budou ptát, proč sem tedy lezu, když mě tohle téma nezajímá, chci předem odpovědět, že jsem k tomuto příspěvku byl vyzván. Sám od sebe bych o toto fórum skutečně nezavadil. Díky a všem hezký den!
O.
Vzhledem k tomu, že není problém používat českou QWERTY klávesnici na PC i na Macu, celou tuto iniciativu příliš nechápu. Celý projekt mi přijde zbytečný podobně jako snaha za zrušení letního času: jsou to marginální problémy týkající se pravděpodobně pár promile občanů. Ke sjednocení klávesnic US a CZ stejně dojít nemůže, neboť každý jazyk má jiný počet a jinou frekvenci diakritických znamének. Představa, že ěščřžýáíé píšu tak, že nejprve stisknu diakritické znaménko a pak znak je absurdní a Češi nebo Slováci toto neakceptují. Takže čísla se nejspíš ještě hodně dlouho budou psát s přesmykačem, chcete-li shiftem. (Už vůbec si nedovedu představit, že by Francouzi opustili svou klávesnici s rozložením AZERTY…)
Moje zkušenost při návštěvě zahraničních internetových kaváren je taková, že naprostá většina není nijak chráněná proti zásahům do systému, a tak jsem si mohl téměř vždy pohodlně zapnout klávesnici českou, čímž odpadl problém s jinou konfigurací kláves.
Taktéž jsem byl vyzván, abych zde reagoval, jinak bych stejně jako pan Schnidler na tyto stránky nezavítal, neboť problém s klávesnicí nemám.
O.
Základní info o české klávesnici v kratičkém sestřihu na stream.cz: https://www.stream.cz/ten-smlsal/proc-jsou-pismena-na-klavesnicich-zrovna-v-tomto-poradi-64514789
To: Mirko, Ano návrh pana Zaviačiče existuje, ale je to jejich vlastní know-how. Jednalo se především o plnohodnotnou jednorukou klávesnici. Tento zcela potřebný a vhodný hw prvek na trhu chybí. A jakožto zcela nová věc, by pak mohl být ideální vzor pro rozložení znaků na klávesnici, které by si každý národ adoptoval dle skutečných potřeb a ne jen upravili něco dříve zavedeného. Bohužel se nepodařilo sehnat výrobce ani investora. I přes to, že je to cesta správným směrem.
Zdravím Ondro a Pavle, ano naše rozložení pochází z německého, vy byste vlastně chtěli abychom se přizpůsobili rozložení anglickému jako to udělali například Poláci, ti ale mají i horní řádek klávesnice s čísly a znaky jako na té americké, což je né vždy pohodlné, jelikož mají znaků s dikaritikou také dost. Vybrané příspěvky z historie jsem četl hned na začátku - neříkám, že to nedává smysl. Je někde nějaký návrh pana Zaviačiče? A třeba nevadí vám všem evropské rozložení kláves, kde je krátký shift? Díky.
to: Mirko
Zdravím Mirko, píšte v komentáři "co by tomu řekli Němci"... to jste právě řekl to podstatné. Česká klávesnice je ta německá. Proto je také tento web, aby na to upozornil. Klávesnice německá je zde převzatá z dob Rakouska-Uherka a s češtinou to nemá nic společného...
To: Mirko
Děkuji za Váš komentář a Váš názor. Tento portál běží a pomáhá v mnoha ohledech již opravdu mnoho let. Pokud se zde zmiňujete ohledně vytvoření zcela nového standardu, doporučuji se podívat do historie tohoto fora. A především doporučiji příspěvky pana Zaviačiče z ATF, který o vytvoření kompetního, nového standardu celoživotně usiluje. Děkuji a zdravím Pavel
Zdravím, já vaši iniciativu vůbec nechápu. Řešíte nepodstatné, nevím co by tomu řekli Francouzi nebo Němci, ale určitě by je něco takového ani nenapadlo. Vidím smysl jen v tom aby při stisku pravého altu (AltGr) byly vyvolnány znaky z řady, kde máme diakritiku, stejně jako u anglické klávesnice při stisku shift (ovšem né všechny). Klávesnice by se měla předělat celá do jiné formy a to možná i fyzicky pro potřeby českého jazyka. Například by bylo ideální mít všechny druhy závorek na dvou klávesách. Škoda, že vám nejde o vytvoření nějakého rozumného standardu, ale prakticky jen o přizpůsobení se většině.
to Tonda: na to není snadná odpověď, k něčemu takovému může vést mnoho důvodů. Ideálně stáhněte a znovunainstalujte ovladač Vaší klávesnice.
Nové zkratka v prostředí Windows 11. Ke každému písmenu klávesnice je přiřazena zkratka pokud je písmeno stisknuto zároveň s klávesou Windows, která se nachází mezi Ctrl a Alt. Doporučujeme vyzkoušet všechny :)
/
Asi nejpraktičtější jsou pak zkratky při stisktuntí klávesy Windows a šipek. Těmito zkratkami umisťujete a zarovnáváte aktivní okno. Vyzkoušejte také tlačtké Windows + Alt + šipky. Neobo pravý Alt+šipky mění směr monitoru.
Které rozložení klávesnice nejčastěji používáte?
Hlasovalo
6843 lidí.
Chci se dozvědět aktuální novinky ohledně české klávesnice a jejího nastavení. (max. 1x ročně)
